Bibelns vara eller icke-vara
Sedan Scandic valde att avlägsna Biblarna från varje hotellrum på uppmuntran av humanisten Stefan Jansson, och istället placera ett antal religiösa skrifter i receptionen, har det blåst upp till storm på bland annat tidningar som Dagen och på kristna bloggar. Det lustiga med det hela är dock att ett av de mest frekventa argumenten i debatten som uppstått är att Jansson är löjlig som bryr sig om något så trivialt som Biblarna på hotellrummen och att det minsann finns viktigare saker att oroa sig över. Det håller jag med om, men om de kristna verkligen tyckt detta vore det väl inte värt att hetsa upp sig överhuvudtaget? Det verkar vara viktigt för kristna att deras bok premieras framför andra på hotellrummen. Personligen kan jag bara se en fördel med att ha kvar Biblarna på hotellrummen och det är för att ge människor en ärlig chans att upptäcka vilken bisarr och vriden religion kristendomen faktiskt är. Bibeln är egentligen allt en sekulär humanist behöver för att göra sin poäng hörd.
Dock är min preferens att samhällets olika instanser ska vara sekulära för stark för att jag ska argumentera för att Biblarna ska vara kvar, om jag nu skulle få för mig att argumentera i frågan. Jag är glad över att Biblarna tas bort. Att ägna tid åt en sådan sak känns dock som att kämpa för att få bort Stalins porträtt från toaletterna i Sovjetunionen. Därför ligger det såklart något i att det är lite larvigt att ägna energi åt att få bort Biblarna från hotellrummen. Dock har det aldrig varit en fråga som ägnats särskilt stor uppmärksamhet inom Humanisterna eller ens av Stefan Jansson. Enligt egen utsaga kände han sig aldrig kränkt utan han skickade helt enkelt ett brev till Scandic där han förklarade det uppenbart snedvridna med att premiera en religion framför andra när man är en hotellkedja som är till för alla oavsett religion. Jansson var väl medveten om att Scandic är privat och att det står i deras makt att premiera vilka böcker som helst. Allt det handlade om var en sund rekommendation till ett företag.
Min poäng är att det från Humanisternas håll aldrig varit frågan om någon vrede över Biblarna och nu när de är borta från Scandic är det heller inte frågan om någon hysterisk glädje. Jag tror inte jag är ensam om att se det som en glädjande liten notis. Kristna däremot rapporterar en helt fantastisk vrede över detta och anklagar Humanisterna både för det ena och det andra. Det om något är löjligt. Är det verkligen så viktigt för kristna att deras heliga skrift premieras framför andras heliga skrifter? Det handlar inte ens om att Biblarna ska bort helt och hållet, de ska bara få trängas i receptionen bredvid Koranen och andra skrifter. Är det så hemskt att man måste gå i taket? Knappast.
43 Comments:
Lite kul att det fortfaranda kommer att finnas religösa böcker att tillgå i receptionen. Är det någon oskriven lag att alla hotell måste vara bönecentrum också? Kan man låna andra böcker där också? :)
Fin analys, håller helt och hållet med...
Du säger: "Personligen kan jag bara se en fördel med att ha kvar Biblarna på hotellrummen och det är för att ge människor en ärlig chans att upptäcka vilken bisarr och vriden religion kristendomen faktiskt är"
Du har ju förstås läsa hela Bibeln och upptäckt att kristendommen är "bisarr och vriden"??? Har du verkligen gjort det?
Sverige är byggd på Bibeln, de 10 buden till exempel. Att inte mörda/stjäla etc. det är från Bibeln inte från någon annanstans.
Bara en tanke...
Ja visst, innan Bibeln skrevs sprang alla omkring och dödade varandra hej villt, någon moralisk uppfattning om att det var fel existerade inte. För att inte tala om att alla ljög helt ohämmat och stal också... Eller nej, så var det inte...
Hej! Tycker det är helt ok att biblar och koraner trängs i receptioner. Men jag undrar vad det är som gör att du tycker att Jesus kärleksbudskap är bisarrt och vridet? Jag förstår inte vad du syftar på.
Jo men min fråga var ju helt enkelt, upptäcker man verkligen att kristendomen är bisarr och vriden genom att läsa bibeln som du säger? Och min följd fråga blev då har du upptäckt det genom att själv läsa och studera? Eller har du bildat din uppfattning utifrån Kristna präster som våldtar barn och går ut i korståg (vilket inte har något stöd av Gud?)
En annan tanke, bibeln, som är ett historiskt dokument som vilket annat (dock det mest tillförlitliga rent historiskt), beskriver en händelse under den första församlingen tid runt första århundradet.
Vi kommer in i ett samanhang där de finns få kristna i världen bara några tusen men dock är de ett hot för de religösa. Vi kan läsa i Apostlagärningarna 5:34-39 i Nya testamentet då står det så här:
Men då reste sig en av fariseerna i rådet som hette Gamaliel, en laglärare som var högt aktad av hela folket, och sade till om att männen skulle föras ut ett tag. Sedan fortsatte han: "Israeliter, tänk er för innan ni gör något med de här männen. För inte så länge sedan uppträdde Theudas och gav sig ut för att vara något, och han fick säkert fyrahundra anhängare. Men han dödades, och hela skaran som hade följt honom upplöstes och försvann. Efter honom, medan skattskrivningen pågick, kom Judas från Galileen och lyckades dra med sig många människor. Men också han miste livet, och hela skaran som hade följt honom skingrades. Därför säger jag er nu: lämna de här männen i fred (alltså de kristna som utgjorde ett hot) och låt dem gå. Om detta är människors påfund och verk försvinner det av sig självt. Men är det från Gud, då kan ni inte krossa dem. Det kan visa sig att ni kämpar mot Gud själv."
Detta i sig ger mig en tanke på att Gud kanske kan finnas. Och betrakta inte Bibeln som en sagobok eller något sådant, det är bara barnsligt. Det är det mest historiskt tillförlitliga text från den tiden, eller kommer du på någon annan som är historiskt sett mer trovärdig så kan du ju skriva den :).
Ps. Jag har läst slutet på boken också, och Gud kommer vinna :)!
Jag har länge velat studera Bibeln och även Koranen för att så att säga lära känna min fiende bättre, men idag har jag inte läst den helt och hållet utan bara delar ur den. Dessa delar och människor som jag litar på som har studerat Bibeln har dock gjort mig säker nog för att yttra min utsaga. Det mesta jag skulle finna bisarrt med mera skulle förmodligen inte du tycka var problematiskt, eftersom du 1. tror på det och 2. antagligen har en annan moraluppfattning än mig.
Vidare förstår jag inte hur ditt citat ger dig skäl att tro på Gud, liknande saker står i Koranen och andra religiösa skrifter, anser du att du får skäl att tro på deras Gud/Gudar bara därför. Bibeln är förvisso intressant historiskt, men det är ju synd att människorna som skrev den blandade in så mycket myter och osanningar. Så som det brukar vara med religiösa skrifter.
Jag tycker du använder allt för stora ord i din blogg när du skriver om kristna och bibeln generellt. Kanske kan det vara så att du är ute på för djupt vatten.
liknande saker står i Koranen och andra religiösa skrifter, anser du att du får skäl att tro på deras Gud/Gudar bara därför
Kan du var snäll och citera detta, om du vet att det står, eller bara gissar du?
Vidare säger du:
människor som jag litar på som har studerat Bibeln har dock gjort mig säker nog för att yttra min utsaga.
Är detta ett tillräckligt bra argument för att skriva så som du gör, att bibeln och kristendomen är bisarr och vriden. Du grunder dig bara på vad andra säger till dig?
Ett tips, nästa gång du skriver så starka uttalanden som du gör, gör lite mer reseach så du har lite bättre belägg än att "Min pappa sa att det var så" utan se för dig själv. De belägg du använder väger lätt i jämnförelse med dina anklagelser. Det finns ingen trovärdig grund helt enkelt.
Inga hårda ord, det är bara vad jag tycker. Vare sig man argumenterar Kristendom eller politik eller vad som helst.
Ha en bra dag Tobbe!
Jag anser att de jag talat med och de förebilder jag har som har studerat Bibeln och dragit slutsatsen att den representerar en bisarr religion är pålitliga, inte utan anledning utan eftersom att jag har erfarenheter om att dessa personer i intellektuella sammanhang ofta är pålitliga (Till exempel Ingemar Hedenius). Så någon form av "pappa säger det därför tror jag det" är det alltså inte frågan om.
En annan intressant aspekt är att du ber mig om empiriska stöd och så vidare emedan du själv blint litar på det som står i Bibeln. Dvs. du byter bara ut pappa mot något annat.
En av de mest bisarra och vridna resonemangen i Bibeln är tanken om treenigheten vilken i sig tycks innebära en motsägelse. Rent logiskt och intellektuellt tycker jag det ger skäl att åtminstone kalla en väldigt viktig del i kristen tro för både bisarr och vriden. Jag har givetvis fler exempel men orkar inte fylla ut med dessa nu. Eller ja, låt mig nämna några till: skapelseberättelsen, Jesus som varandes Guds son och alla dennes mirakel, Gud själv och så självklart stora delar av den moral som Bibeln påbjuder eller leder fram till. Och som sagt, som kristen tycker ju du den moralen och alla dessa myter är helt fantastiska, men för en förnuftsdriven filosof med humanistisk livsåskådning kan jag inget annat än anse att det är både bisarrt och vridet allt sammans.
Och spelar det verkligen någon roll om det också står sådana saker i Koranen eller andra texter? På vilket sätt anser du att Gud blir sannolik bara på basis av den där passagen i Bibeln du tog upp? Man kan skriva vad som helst i en bok, att rymdvarelser har tagit över Jorden eller att kristna kommer att bli skyddade av något sorts omnipotent monster (Gud). För att man ska TRO på någon av dessa utsagor behövs, som du själv verkade förespråka, empiriska belägg.
Får jag då fråga dig en personlig fråga...
Vad är det som gör att du inte tror att Bibeln är sanning, och därmed inte tror att Gud existerar?
/Ha d
Jag gillar inte att svara med motfrågor, jag kommer dock att göra det nu. Dock kommer jag också att besvara frågan mer riktigt, dvs. säga just varför jag inte tror på Bibeln. Innan du tar del av mitt svar vill jag dock att du för dig själv, eller öppet om du känner för det, besvarar följande fråga:
Vad är det som gör att du inte tror att Koranen är sanning, och därmed inte tror att Allah existerar? Haka nu inte upp dig på just Koranen eller Allah, utan försök besvara vad det är som gör att du inte tror på de skrifter och Gudar som du ju faktiskt inte tror på, oavsett om det handlar om Islam, antika Greklands mytologi eller asatron. Innan du läser vidare, betänk vad ditt svar är på denna fråga.
Min uppfattning om varför jag inte tror på Bibeln och således Bibelns Gud är nämligen densamma som varför jag inte tror på de andra religionernas skrifter och deras Gud/gudar. Nämligen att det inte finns någon empirisk (aposteriorisk) eller rationell (apriorisk) evidens för innehållet i dessa skrifter. Snarare verkar det finnas stora mängder både empirisk och strikt rationell evidens emot dessa skrifter och deras Gud/Gudar. Nämligen naturlagarna, Jordens ålder, evolutionen, Big Bang och till exempel det rent ologiska i treenigheten osv. Mitt svar på din fråga är helt enkelt: det finns inte rillräckligt starka belägg för det som står i Bibeln. Och jag tror att du om du allvarligt försökte besvara min motfråga upptäckte att det svaret inte är särskilt annorlunda ditt svar på frågan varför du förkastar alla andra religioner.
Lite lustigt för och främst när jag läsa ditt inlägg, du påminner verkligen om en Sturemark lärjunge, men användning av ord som evidens :), sen när blev bevis otillräckligt? Men det är väl bara en smak sak och en parantes.
Det var en bra fråga du ställde, och jag gjorde precis vad du sa.
Att jag tror på Gud och Bibeln måste jag väl då citera något som en av bibelns författare skrev. Petrus (en lärjunge till Jesus) skrev: "Det var inte några utstuderade myter vi följde, när vi förkunnade för er vår Herre Jesus Kristi makt och hans ankomst, utan vi var ögonvittnen till Jesu majestät" lika så skriver bland annat också en annan lärjunge till Jesus, nämnligen Johannes.
Och jag skulle vilja säga något i samma linje. Jag själv har ingen blind tro (vad jag skulle kalla det.), jag har heller inte varit kristen hela mitt liv. Men både vad jag själv och personer i min närhet har upplevt är det jag baserar jag som bevis på Bibelns Gud.
Till exempel, en vän till mig bad för en av sina kompisar på LM gymnasiet i göteborg. Han blev helad (och nej, det var inte droger inblandade och de rökte inte harsh :), läkaren bekräftade också att en läkning hade skett, benen hade tidigare varit några centimeter kortare än det andra.)
Berättelser som den här, inte en, utan mängder, skulle jag vilja grunda mitt bevis på att Gud måste existera.
Hur är det då med andra religioner? Sker helande där också? Jo, jag har själv pratat med muslimer som har upplevt helande. Dock aldrig i gemförelse med Bibelns Gud. Hinner inte gå in på detta så mycket, för tiden är kort.
Jag skulle bara vilja avsluta med att berätta om en debatt mellan Christer Sturemark och Stefan Gustavsson i göteborg, många kristna vad närvarande, och debattledaren bad alla som hade fått uppleva ett personligt vittnesbörd på Guds existens kan räcka upp sin hand. Sturemark hade svårt att bortförklara folkskarans egna konkreta vittnesbörd, inte bara att jag "kände" utan även som jag skrev tidigare, läkaren bekräftade att det hade skett.
Till sist
Evolutionsteorin är bara en teori och har långt i från stöd från alla forskare. Lika så jordens ålder, också väldigt ifrågasatt...
Till sist treenigheten, jo visst den kan vara svår att förstå, men det skulle väl inte vara ett motbevis för en Gud som är oändligt mycket större än våra hjärnor? Eller?
/Ha det bra
Ord som evidens och belägg är bättre ord än bevis eftersom vad det handlar om helt enkelt inte är bevis. Jag vill inte göra gällande att jag har några bevis emot Guds existens. Däremot anser jag mig ha mycket evidens och många belägg bakom mitt antagande att Gud inte finns, precis som jag inte kan motbevisa att det just nu sitter en osynlig grön varelse på månen men däremot har belägg och evidens som på olika sätt indikerar att någon sådan varelse inte finns på månen. Bevis är alltså något helt annat och passar sig inte riktigt i diskussionen. Men man kan såklart förstå bevis olika. Vad Sturmark har med denna filosofiska begreppsapparat att göra undgår mig dock. Nu till dina argument.
Du vill göra gällande att du har empiriska belägg för att Gud existerar, detta liksom Petrus och Johannes ansåg sig ha sådana belägg. För at detta argument alls ska vara intressant måste du kunna redogöra för din evidens, det vill säga visa oss andra Jesus Kristi makt och majestät och allt vad det heter. Om du inte kan redogöra för dina belägg kan du inte begära av människor att de ska tro dig när de själva inte tagit del av evidensen. Jämför: om någon påstår, som ett argument för sin hypotes, att det finns flygande rosa elefanter eftersom personen upplevt detta personligen vore du och jag och alla andra bara dumma om vi på basis av dennes utsaga började tro på rosa elefanter. Det vore dumt att tro på det även om det faktiskt vore så att den här personen beskådat en rosa elefant. Personens vittnesbörd allena är nämligen inte tillräcklig för att vi ska tro på honom eller henne. Och detsamma gäller även för dig, Petrus och alla de andra lärjungarna. Om allt de har är en personlig upplevelse kan de aldrig räkna med att övertyga någon annan och det vore sorgligt, även om de har rätt, om de lyckades övertyga någon om deras hypotes om all evidens de har är deras egen vittnesbörd. I så fall betyder det nämligen att personerna de övertygat tror på något utan en berättigad anledning, precis som det inte är berättigat att anta en rosa flygande elefant bara för att någon påstår sig ha sett just en rosa flygande elefant. För att bidra med något relevant i diskussionen måste du sålunda ge mig och andra något mer än blott det faktum att du tror dig ha sett företeelsen.
Vittnesbörd och hörsägen är inte för inte den sämsta formen av evidens inom vetenskap och rättsprocesser. Vad folk minns och tror att de har sett är ofta slående felaktigt. När människor till exempel ser saker de inte kan förklara tar dessa människor gärna till förklaringar ändå och säger att det är gastar, spöken, andar, sjöodjur, storfot eller utomjordingar etc. Eller varför inte Gud eller Jesus? Vad folk faktiskt ser och vad folk tror att de ser varierar helt enkelt i för stor grad för att vittnesbörden allena ska räcka som evidens. Jag befann mig också på debatten som utspelade sig i pingstkyrkan här i Göteborg. Det var många där, men knappast fler än vad man till exempel skulle kunna hitta på ett UFO-konvent där alla också hade räckt upp handen om man frågat hur många som personligen sett utomjordingar. Ändå verkar det mer troligt att utomjordingar inte har besökt vår planet, och detta trots att över tio tusen UFO-loger skulle svara jakande på frågan om de sett ett UFO.
Du talar om bevis för att Bibelns Gud existerar, men bevis är aldrig bevis om de inte kan redogöras för. Kan du inte visa mig ett statistiskt samband mellan böner och att det som bönerna handlar om infrias har du inget argument alls. Jag kan däremot ge dig statistik på att böner inte har någon effekt. (Läs om några undersökningar som gjorts här: http://www.boston.com/news/globe/health_science/articles/2005/07/25/a_prayer_for_health/ och http://www.livescience.com/othernews/ap_060330_prayer.html). Skrönor som den du tog upp indikerar inte på någonting, inte ens om de vore sanna. Läkaren i exemplet du tog upp skulle antagligen kunna ge dig en mycket bättre förklaring på vad som skett än att någon eller några satt med knutna händer och mummlade ramsor i sina huvuden. Att tro att böner har en effekt är inte bara felaktigt, utan också hämmande: om folk knäpper sina händer istället för att använda dem till faktisk nytta har vi och kommer vi alltid att ha problem.
Du skriver: ”Berättelser som den här, inte en, utan mängder, skulle jag vilja grunda mitt bevis på att Gud måste existera.” Jag måste dock som sagt göra dig besviken och uppmärksam på att berättelser aldrig är och aldrig har varit bevis för någonting. Berättelser, speciellt horribelt osannolika dito, är oftast resultat av önsketänkande, felaktiga observationer, förklaringar av företeelser betraktaren inte haft någon kunskap om egentligen och så vidare. Dessa mirakel och andra fantastiska händelser vore inte svåra att bevisa eller belägga med kontrollerade vetenskapliga undersökningar. I sådana har dock ingen magi eller gudomlighet påträffats. Det däremot är en indikation på att du har fel. Precis som det är en indikation på att kristaller inte kan bota någon när man i undersökningar ser att folk med kristaller på sig inte blir botade. Nå, du har inte varit kristen i hela ditt liv och med lite studier kanske du inte förblir kristen resten av livet. Som det verkar tror du inte med anledning av indoktrinering som tyvärr är fallet med de allra flesta religiösa. Du verkar genuint tro att du har belägg för den kristna tron. Men låt mig försäkra dig: det har du inte. Om du studerar naturvetenskaperna, läser vad man faktiskt har sett i vår värld kommer du med all säkerhet också förstå vad det man har påträffat indikerar på rent metafysiskt.
Vidare kan jag lova dig att alla muslimer, hinduer, judar, UFO-loger och övriga religiösa grupper tillsammans har väldigt många anhängare som påstår fantastiska saker. Hur, om du tycker att mängder med fantastiska historier är belägg, kan du då inte tro på alla religioner, på spöken, på utomjordingar som besökt vår planet eller på diverse sjöodjur? Enligt ditt eget resonemang är vore det ju helt befängt av dig att inte tro på alla dessa miljarder människors utsagor och bara tro på en viss grupps lika osannolika berättelser. Låt mig anta att du i dessa fall har fler kriterier på huruvida du ska tro eller inte än att många människor tror att de har sett sakerna. Och är det inte irrationellt av dig att acceptera vittnesbörd samtidigt som du inte accepterar annan lika osannolik vittnesbörd? Du måste väl ändå välja, nu när du har valt att ta upp alla dessa fantastiska historier som ett argument för din tro. Såklart kan du välja att ta tillbaka det argumentet och hålla dig kvar i argumentet om din personliga upplevelse. Om du har en sådan är det såklart ett bra argument för dig, men kan som sagt aldrig vara det för någon annan. Förutsatt då att din upplevelse inte av dig de facto kan förklaras med en mer sannolik förklaring, för i så fall har du givetvis ändå inget argument utan då har du bara bedragit dig själv. Självbedrägeri är trots allt den vanligaste formen av bedrägeri.
Men låt oss gå vidare i din argumentation. Du avslutar med att nämna Sturmarks debatt i Frölunda vilken jag redan har kommenterat. Jag ansåg inte att Sturmark hade svårt att förklara dessa personers handuppräckning, han sade helt enkelt att han ansåg att det fanns troligare förklaringar till dessa personers inre och yttre upplevelser än magiska omnipotenta väsen. Det är inte konstigare än att man antar att de UFO-troende förmodligen bara sett ett flygplan trots att alla svär vid sina liv att det var utomjordingar på besök. Försök åtminstone förstå hur det ser ut för oss andra där i pingstkyrkan när tusen personer i masspsykos gör gällande att de har erfarenhet av deras Gud. Du har väl tillräckligt mycket verklighetsförankring att du förstår att du hade fått samma resultat i vilken religions byggnad som helst som är fylld med troende? Och det trots att vad dessa miljoner och åter miljoner troende hävdar att de sett implicerar att alla de andra troende i andra religioners byggnader måste ha fel. Hur kan du veta vilken av alla handuppräckande församlingar som är den rätta? Att alla församlingar, oavsett vad de tror på – utomjordingar, spöken, hinduiska gudar eller Jesus – är beredda att räcka upp sina händer och göra gällande att de har erfarenhet av just sina trosföreställningar är ju ett enormt tecken på att masspsykotisk handuppräckning inte indikerar någonting! Annat än att människor inte har en aning om vad för något de har sett eller vad som faktiskt är en personlig upplevelse av ett övernaturligt väsen. Så du kan göra dig av med det argumentet också.
Sedan kommer det som egentligen stör mig mest, inte med dig som person, men med dina argument. Uppenbarligen lider du av stor okunskap. Vilket går att bota. Evolutionen är ett biologiskt faktum, något som (och notera att jag nu använder ordet bevis) har bevisats rent vetenskapligt. Att så inte skulle vara fallet är en myt som en liten grupp kristna i USA har hittat på för att vinna anhängare till sin tro. ID är inte vetenskap, och oavsett vad du lärt dig när du läst Dagen eller annan kristen propaganda, är det faktiskt inte långt ifrån alla forskare som tror på evolutionen. Den absoluta majoriteten av alla forskare, och den jätteabsoluta majoriteten av alla biologer tror de facto på evolutionen. Den är lika belagd som gravitationen. Jordens ålder vet jag inte ens om jag ska kommentera. Att det idag, i Sverige – anno 2007 – finns homosapiens (det intelligentaste djuret på jordklotet) som betvivlar åldern på den här planeten är kusligt, obegripligt på något sätt. Gör mig en tjänst är du snäll: lägg Bibeln åt sidan ett litet tag och läs en lågstadiebok i geologi och biologi. Jag menar: det finns kristna och de argumenterar jag gärna emot, men sedan finns det människor som inte kan någonting om sin omvärld och därför tror en massa konstigheter. Du får gärna fortsätta vara kristen, många klarar av det utan att sätta på sig skygglappar för verkligheten, men snälla, gör mig den tjänsten att du slänger bort skygglapparna! Och vem vet, kanske, bara kanske, får du då skäl att göra det mest intellektuellt hederliga en människa kan göra: ändra sig.
Väl mött
Tack för ett minst sagt långt svar. Eftersom jag märker att denna diskution leder bara till längre och längre inlägg och inte till något annat direkt så, ska jag ta och dra mig tillbaka.
Jag skulle bara vilja förklara en sak som jag kanske inte förtydligade. När jag nämner Under då talar jag inte om "Jag kände" eller jag "Jag såg en gestalt" utan Under som totalt och fullständigt helande på stunden, det kan man inte bortförklara, i alla fall inte jag, speciellt när det rör sig om personer i min absoluta närhet. (Ps personen på LM var en Hon, jag var för ivrig på tangenterna).
Slutligen anser jag att man i mitt fall, som har fått se Guds kraft "bevisligen" (Kraftigögon skada till perfektsyn, direkt) och liknande saker att det är säkrare att leva sitt liv för Gud och upptäcka att det blev svart när man dör, eller att dissa Gud och upptäcka att man gått miste om himlen för evigt!
Tack för diskutionen.
Jag ser nu att du valt att inte ta till dig något av vad jag sagt, än mindre bemöta något av det. I och för sig förvånar det mig föga, din hjärntvätt tycks vara rätt långt gången och jag kan bara beklaga att du har behövt bli ett av den mest fanatiska kristendomens offer. Jag hoppas du kan komma ur det där någon dag och lära dig leva ett fullgott liv före döden istället för ett liv i skräck för vad som väntar dig efter döden.
Inte samma "anonym" person som ovan
I National Geographics jämställer man evolutionsteorin med bland annat Einsteins relativitetsteorier. Vissa kallar den dock för "bara en teori". Felet med den så kallade evolutionsteorin är inte att den "bara" är en teori, utan att den inte är någon teori alls. Alltså säger namnet evolutionsteorin emot sig självt.
Hur menar jag nu?
Jo, en teori ska kunna presenteras med sammanhängande logik och konsistens och ha metoder för falsifiering. Dessutom ska det finnas möjligheter att utföra upprepade experiment så att teorin får möjlighet till "empiriskt" stöd. Saknas allt detta och resonemanget grundar sig på icke-observerande spekulationer i en förgången tid, då ingen fanns för att bevittna händelserna, kan hypotesen varen bevisas eller motbevisas. Någon "teori" är det i varje fall inte. Einsteins teorier framställs i matematiska presentationer som kan kontrolleras av var och en oavsett om man är ateist eller inte. De har visat sig stämma i upprepade experiment och i praktiska tillämpningar och är i överensstämmelse med accepterade naturlagar.
Du som säger att "evolutionsteorin" är bevisad vart finner du ditt furnuft från, från din ateistiska tro?
Sen finns det också olika slags evolution, Makro- och Mikroevolution.
Om du på allvar tror att evolutionsteorin saknar empiriskt stöd eller logisk konsistens måste jag fråga om du ens har tagit del av gymnasiebiologin i skolorna. En jäkligt bra bok i evolutionsbiologi jag kan rekommendera dig att läsa är Evolutionsbiologi av Mats Björklund. Följande information är hämtad från den boken.
Evolutionsteorin bygger de facto på bakgrundsfakta och testbara premisser ur vilka en slutsats logiskt kan härledas.
Bakgrundsfaktan lär oss att alla organismer har möjlighet till en exponentiell tillväxt och att det finns en begränsad mängd resurser i naturen.
Premisser:
1. Individer inom en population skiljer sig åt sinsemellan.
2. Individer inom en population med egenskaper som gör att de får mer resurser än andra får fler avkommor.
3. Egenskaper är till viss del ärftliga.
Slutsats: individer med "gynnsamma" egenskaper blir överrepresenterade i nästa generation, vi har fått en evolutionär förändring. Källa: Evolutionsbiologi av Mats Björklund.
Notera att samtliga instanser i evolutionsteorins grunder går att testa och är också logiskt konsistenta. Över en tid på 5 miljarder år är det heller inte oväntat att mikroevolutionen lett fram till vad du kallar makroevolution. Detta betyder att vi inte BEHÖVER ha observerat vad som hände för 5 miljarder år sedan och framåt, vi behöver bara känna till att dessa grundläggande förhållanden har sett likadana ut då som nu, vilket är orimligt att förneka med all den geologiska och paleontologiska data vi idag har för handen. Det du yrar om är rena lögner som frekvent sprids av kristna och andra religiösa grupper som av religiösa bevekelsegrunder försöker rädda sina skapelseberättelser.
Evolutionen är lika central för biologer som gravitationen är för fysiker.
Fortfarande inte samma anonym.
Att säga att makroevolution är bevisad och inte ge några fullgoda exempel på bevis är ingen vidare argumentation.
Låt mig citera molekylärbiologen Michael Denton:
Evolutionsteorin är fortfarande, som på Darwins tid, en spekulativ hypotes som helt saknar stöd i fakta och som står mycket långt från den självklarhet som en del av dess mer aggresiva förespråkare vill att vi ska tro på."
Att grunda sin sak på bristfälliga bevis, som möjligtvis leder vidare till en felaktig slutsats kanske man kunde kalla för en primitiv uppfattning om evolutionen.
Om inte, fram med några riktiga bevis.
Den Anonym som skrev att Evolutionsteorin inte är falsifierbar är ju helt ute och cyklar. Allt som behövs är ju att det hittas ett människoskelett som dateras till dinosauriernas tid, en dinosaurie som kan dateras till tiden före landlevande ryggradsdjur, eller en sabeltandad tiger som kan dateras till tiden före däggdjuren fanns till.
Dåligt argument grundat i okunskap.
När han skriver att det måste finnas möjlighet till experiment för att en hypotes skall få kallas "teori" är han ju OCKSÅ helt ute och snurrar. Ett sådant kriterium skulle ju omöjliggöra all astronomi, all geologi, ja faktiskt till och med "teorin om intelligent design". Så det var ju ett stiligt fall på eget grepp.
Lyckligtvis är det ju inte så. Kosmologin, astronomin, geologin och zoologin kan naturligtvis fortsätta lägga fram vetenskapliga teorier utan att någon vikigpetter med en ordbok men utan kunskap kan störa det viktiga arbete som pågår.
De som vill ha tydliga bevis för evolutionens framfart ombedes studera fiskbestånden i Viktoriasjön:
http://www.geotimes.org/apr03/WebExtra042503.html
Alla håller med om att evolutionen är bevisad till viss del. Det finns onekligen variationer inom djurs och växters arter, vilket förklarar varför det tex finns över 200 olika hundraser. Se även fiskbestånden i Viktoriasjön. Man kan avla fram kor som producerar mer mjölk, bakterier kan anpassa sig och bli immuna mot antibiotika. Detta kallas för mikroevolution. Vilket säkerligen är falsifierbar. Är jag ute och cyklar Henrik?
Sedan finns ju den mera kontroversiella idén: Makroevolution.
Detta påfund menar att livet började för miljoner år sedan med encelliga varelser och att livet utvecklats genom mutationer och naturligt urval till att bli det oändliga antal djur och växter som finns idag. Vidare påstås det att aporna är människornas förfäder. Dessvärre saknas bevis för detta.
Eller är det någon som kan lägga fram bevis på detta?
Makroevolution är mikroevolution över längre tid. Det är alltså ingen skillnad mellan "mikroevolution" och "makroevolution", förutom att det går längre tid när man avser "makroevolution". Om man tittar på ett träds framväxt över ett år så är det ju ingen jätteförändring man ser, men tittar man på 30 år ser man ju en rejäl förändring. Ingen talar dock om "mikroväxande" och "makroväxande", utan man inser att det är exakt samma process som bara har fått mer tid på sig att verka.
Bra svar Henrik, och herr "anonym": det är intressant att du citerar Michael Denton som själv inte ens tror på sina tidigare argument längre. Mer om det här: http://www.skepticwiki.org/wiki/index.php/Michael_Denton
Vidare följer det ur premisserna jag stipulerade ovan att små förändrigar i DNA, givet väldigt lång tid, kommer att bidra till stora förändringar.
Här kan du läsa mer om bevis för makroevolution om du är intresserad:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Och en idé som får stöd av den absoluta majoriteten av alla biologer och övriga vetenskapsmän är knappast "kontroversiell". En idé som däremot bara stöds av ett fåtal överraskande nog bokstavstroende religiösa som överraskande också bara råkar ligga i linje med deras heliga skrift kan man däremot kalla kontroversiell.
Jag ska kika på era "bevis" för makroevolution. Men det är ju intressant att det inte finns några kohästar eller katthundar.
Det är skrämmande att du nämner att antalet personer som omfattar en idé eller en filosofi berättigar sanningshalten i den. Kanske finns det någon filosofisk praxis du utgår från men för mig verkar det absurt.
Om även 99,999% menar att färgen röd är gul, kvarstår fortfarande fakta att röd är röd.
Jag tackar för mig för idag.
På återseende
Varför skulle det finnas "kokatter" eller "hundhästar" eller vad du skriver? Det verkar som ett märkligt resonemang. De drag som gör en katt evolutionärt framgångsrik är ju inte samma drag som gjort en ko evolutionärt framgångsrik. Det man däremot kan vara väldigt säker på, dels via fossil och dels via DNA-analys, är att kor, hästar, hundar och katter alla har en gemensam urfader, en art som de alla härstammar ifrån. Denna art är även vi människor (och aporna och flodhästarna) sprungna ur.
Jag rekommenderar Richard Dawkins fantastiskt väl genomarbetade bok The Ancestor's Tale om du vill lära dig mer om evolutionsteorin. Oroa dig inte, den är inte "besmutsad" med Dawkins vanliga ateism, men den redovisar sakligt och noggrant det som är Dawkins faktiskt specialitet, nämligen evolutionär biologi. Det är en mycket fascinerande resa genom tidsåldrarna.
För att jämna ut det hela kan jag tillägga att jag själv har läst bibeln vid ett flertal tillfällen, så om du/ni läser lite av Dawkins så har vi ju uppnått balans i vårt debattunderlag. Vore inte det mysigt? :)
Anonym:
Nej, det skrämmande är att din läsförståelse är obefintlig. Jag sade att en idé inte är kontroversiell, oavsett om den är sann eller falsk, när alla accepterar den och stödjer den. Precis som det inte var kontroversiellt att påstå att Jorden var platt en gång tiden, emedan det idag hade varit kontroversiellt.
Intressant att du sätter citationstecken runt ordet "bevis" också och på så vis bevisar att du inte tänker ta till dig dem trots att du inte sett dem än. En sann skolastiker.
Men kom gärna tillbaka och besvara något av det som faktiskt sagts till dig.
Henrik skrev:
"Det man däremot kan vara väldigt säker på, dels via fossil och dels via DNA-analys, är att kor, hästar, hundar och katter alla har en gemensam urfader, en art som de alla härstammar ifrån. Denna art är även vi människor (och aporna och flodhästarna) sprungna ur."
Och bananerna då? Ha de också samma urfader med tanke på DNA?
Tobias skrev:
"Precis som det inte var kontroversiellt att påstå att Jorden var platt en gång tiden, emedan det idag hade varit kontroversiellt."
Innan vissa påstod att jorden var platt (Eftersom ni hela tiden gör religiösa kopplingar; det var en påve som förde in det) var det allmän tro att jorden var rund. Så, jovisst var det kontroversiellt. :)
Ok, jag är inte världens klokaste, har inte världens största ordförråd, och vet inte hur jag ska föra mig. Men jag tror att vi alla, även jag, kan anstränga sig lite för att inte bara läsa orden som skrivs utan för att försöka förstå vad den andre egentligen menar.
Jag ska "kika" på det du kallar bevis. Nöjd?
Ja, även bananerna...
Anonym: Nej, bananerna hade inte samma urfader som den urfader som var gemensam för alla däggdjur. Den urfader som är gemensam för alla däggdjur OCH alla växter ligger ju mycket längre bak i tiden, men visst har de alla haft en gemensam släkting långt, långt tillbaka i tiden.
Det kanske låter rörigt, men en enkel bild på "Livets Träd" som det brukar kallas kan ju förklara det hela:
http://library.thinkquest.org/19012/treeolif.htm
Bananer och människor har alltså samma "anfader" nästan längst ner i trädet, medans däggdjurens gemensamma anfader finns högre upp i trädet.
Alltså jag förstår inte hur ni ens kan tro på något sådant osäkert med en sådan säkerhet.
Evolutionsteorin och allt vad den har med urfäder, apor och bananer att göra ÄR endast en "filosofi", det har jag lärt mig nu hos logografen..
Den har aldrig varit vetenskaplig, den är det INTE och kanske kommer den heller aldrig att bli det, men det låter jag tiden utvisa.
När jag gick på gymnasiet, trodde jag med en stor självklarhet att vi människor är sprungna från aporna, det var ju vad jag fått mig undervisat i skolan.
Jag hoppas att ni funnit er filosofi från eget hjärta och inte från skollitteratur som bygger på antaganden och spekulationer.
Har ni någonsin kritiserat och ifrågasatt om skollitteraturen är vetenskaplig och baseras på fakta?
Jag respekterar er och tycker att det är BRA med förnuftstänkande och kritiska människor. Jag kommer att följa er även framöver. Fastän ni säkert inte tror mig så håller jag i mångt och mycket med om vad ni skriver. Men det är långt ifrån allt.
Ärligheten varar långt! Men sanningen består för alltid!
Anonym forever (den andre)
Anonym,
Jag förstår inte riktigt vad du är ute efter. Vi har visat dig att evolutionen är en vetenskaplig teori och pekat på vad i den som uppfyller kravet för att vara en vetenskaplig teori. Nu tycker jag att det är din tur att ge belägg för 1. varför du inte tror att evolutionen är vetenskap och 2. varför du inte tror att evolutionen är sann samt 3. varför du tror vad det nu är du tror utvecklade livet istället.
Vidare: det där med att evolutionen inte är vetenskap verkar vara en mycket kontroversiell åsikt, just det tror jag inte ens kreationister i allmänhet tror, snarare vill de väl göra gällande att ID OCKSÅ är en vetenskap (vilket förvisso är befängt). Kanske om du studerar lite vetenskapsfilosofi så förstår du. Men lägg fram dina belägg nu!
Anonym(den andre): Nej, jag har visat dig att evolutionen är en fullt fungerande teori, en vetenskaplig och stringent teori som uppfyller alla krav man normalt ställer på en vetenskap. Det är ingen "filosofi", och den är inte "osäker", inte mer än någon annan vetenskaplig teori som helst.
Men visst, man kan argumentera att empiri i sig självt är osäkert, det är en valid inställning. Man kan alltså hävda att vi inte kan veta något alls om omvärlden. I så fall har du en poäng, men i så fall har du ju även problem med bibeln, eller intelligent design, eller vad som helst: Allt som kommer ifrån yttervärlden är då osäkert. Så det är ju knappast en argumentation som håller vidare bra.
Evolutionen är påvisbar genom både fossila fynd och genom DNA-analys. Det är inte en lös sammansatt "filosofi", det är en solid vetenskap som uppfyller samtliga krav på en vetenskap som existerar.
Ställ gärna fler frågor om det är något du undrar över. Det verkar finnas en hel del kunskapsluckor hos dig, Herr Anonym (den andre) och jag hjälper gärna till att få dig att förstå bättre om du har intresset att läsa mer i ämnet.
Jag har i denna diskussionen i mångt och mycket endast varit kritisk mot evolutionsteorin. Någon annan åsikt har jag inte fört. Inte om ID eller om bibeln.
(det har varit missvisande av mig att befinna mig i "Bibelns vara eller icke-vara")
Jag är nöjd så här. Har lite att begrunda nu. Tack för era inlägg!
Glömde dina frågor.
(Ursäkta mitt lilla utbrott med "Alltså jag förstår inte hur ni ens kan tro på något sådant osäkert med en sådan säkerhet")
"Vetenskapen" sa en sak igår, en idag, och en annan i morgon. Det är trevligt och bra med forskning och teorier, men att därmed påstå att nånting, som kan vara något annat imorgon, är sant. Det har jag inte mycket för.
1) Vetenskapen baseras ofta på antagningar och teorier, inget fel med antagningar och teorier i sig, men som ovan, att kalla det för sant..? Vetenskap borde baseras på fakta. Min åsikt!
2) Evolutionen tror jag på.. INOM varje art, med mutationer och variationer, det har vi väl fakta på?
Men det är just det där med stamfäder och livsträd som jag inte blivit övertygad om än?!..
tex saknandet av mellanformer.. Finns inga fossil av dessa.
"Man kommer att hitta dessa" säger man.
Tex skrev henrik detta: Allt som behövs är ju att det hittas ett människoskelett som dateras till dinosauriernas tid, en dinosaurie som kan dateras till tiden före landlevande ryggradsdjur, eller en sabeltandad tiger som kan dateras till tiden före däggdjuren fanns till.
Detta har jag hört någon säga:
Att man inom vetenskapen hittade en tand som man gjorde en hel urtidsmänniska av. Bilder och grejer. Alla trodde på det och det var stort mediapådrag. Sen visade det sig att det var en gristand. Det kallar inte jag för vetenskap. Men dess värre för teorier och antagningar.
3) Jag vet inte vad jag tror om detta. Jag vill tro på det som är sanning. Därför, om det nu skulle visa sig att det här med apor och gräslökar till föräldrar är sant, så vill jag tro på det och kämpa för att sanningen ska fram, precis som ni. Men det verkar tiden få avgöra (se citat från henrik ovan.)
Om något annat visar sig vara sant, tror jag hellre på det.
Hoppas det var svar nog.
Anonym
Vill också passa på att säga att ordet kontroversiell fått en ny innebörd för mig numera, tolkade det lite annorlunda innan, därav missförståndet :) Tack!!
Hej, nu ska jag besvara dina svar på mina frågor.
Av dina svar görs det uppenbart att du har en väldigt begränsad förståelse för den vetenskapliga metoden och kanske bör du därför lyda mitt råd och söka en kurs i vetenskapsfilosofi. Jag är säker på att det kommer att berika ditt liv och även ge dig en grund på vilken du kan stå på för att föra den här sortens diskussioner seriöst. Detta kan jag såklart inte bara säga utan att ge några skäl, därför kommer jag nu att bemöta dina svar och därigenom ge skäl för denna slutsats. Innan vill jag dock tilläga att det gläder mig att du söker sanning i meningen att du är beredd att rätta dig efter evidens och så vidare. Därför känns diskussionen inte meningslös, även fast mycket av det du skriver om vetenskapen, som vi snart ska se, är missförstånd därom.
Du skriver att vetenskapen sade en sak igår, säger en annan idag och kommer att säga en annan sak imorgon. Sedan säger du att det gör det dumt att hålla saker för sant eftersom slutsatsen kan tänkas komma att revideras eller bytas ut mot en annan i framtiden. Nu är det dock så att den vetenskapliga metoden inte och aldrig har ägnat sig åt absoluta sanningar (till skillnad från religionen) utan istället går den vetenskapliga metoden ut på att formulera olika förklaringsmodeller baserade på den rådande mängden fakta som finns tillgänglig. Ingen säger därför att evolutionen, gravitationen eller vilken annan teori som helst är sann med säkerhet, utan vad dessa modeller lär oss är helt enkelt att dessa teorier är sannolika, eller trovärdiga utifrån vad vi just nu vet. Man förhåller sig alltså öppen till möjligheten att vad vi just nu antar kan komma att behöva revideras, även med avseende på evolutionen. Men om du med hålla för sant menar just att man antar något på goda grunder, ja, då finns då hamnar vi med ditt resonemang i en situation där vi inte får tro någonting eftersom nästan alla empiriska slutsatser i framtiden kan komma att revideras. Och det är ju en absurd position.
Att framtida empiri kan ge oss skäl att förkasta evolutionsteorin är alltså inte ett skäl att inte anta den just nu, precis som vi fortsätter anta gravitationsteorin eller varför inte att vi inte kommer att bli överkörda nästa gång vi lämnar vårat hem. Vi antar hela tiden saker baserade på sannolikhetskalkyler utifrån vad vi för stunden vet och det är precis så vetenskapen fungerar, fast under mer ordnade former. Ditt missförstånd består alltså i att vetenskapen sysslar med sanningsanspråk, så är inte fallet. Däremot kan vi diskutera hur rimlig evolutionsteorin är att anta och utgå ifrån och huruvida fakta vi har idag indikerar den eller inte. Och detta tycker jag att jag och Henrik med all önskvärd tydlighet visat.
Du skrev: "Evolutionen tror jag på.. INOM varje art, med mutationer och variationer, det har vi väl fakta på? Men det är just det där med stamfäder och livsträd som jag inte blivit övertygad om än?!"
Som sagt måste du ge några skäl för varför makroevolution är problematiskt. Henrik gav ett bra exempel med trädet. Ser man på det som ungt och som gammalt är det som två helt olika företeelser, men betänker man tiden under vilken det genomgått lika små förändringar förstår man enkelt hur trädet kan gå från att vara en liten pinne till en majestätisk stam. Det är exakt likadant med evolutionsteorin, med skillnaden att tiden är astronomiskt längre och förändringarna astronomiskt fler.
Vad menar du med mellanformer? Man har hittat många ben och skelett som tillhört en mindre utvecklad människoart. Evolutionen tar bekant inga stora steg utan istället väldigt, väldigt små steg över väldigt väldigt lång tid. Vart i kedjan måste vi hitta ett skelett för att du ska bli nöjd? Jag förstår inte din invändning riktigt. DNA-analyser visar även på ett entydigt sätt hur vi är besläktade med apor, de visar på det med sådan tydlighet att man om man förnekar det lika bra kan förneka släktskapet man kan fastställa mellan två människor med DNA.
Sedan skrev du: "Detta har jag hört någon säga: Att man inom vetenskapen hittade en tand som man gjorde en hel urtidsmänniska av. Bilder och grejer. Alla trodde på det och det var stort mediapådrag. Sen visade det sig att det var en gristand. Det kallar inte jag för vetenskap. Men dess värre för teorier och antagningar."
Vad vill du ha sagt med det? Du sade det som respons på Henriks nock-downargument av ditt påstående om att evolutionen inte gick att falsifiera. Att forskare begår misstag är helt naturligt och så länge inte evolutionsteorins fundament var den där gristanden förstår jag inte hur det är relevant i sammanhanget?
Du fortsätter: "Jag vet inte vad jag tror om detta. Jag vill tro på det som är sanning. Därför, om det nu skulle visa sig att det här med apor och gräslökar till föräldrar är sant, så vill jag tro på det och kämpa för att sanningen ska fram, precis som ni. Men det verkar tiden få avgöra (se citat från henrik ovan.)"
Vetenskapen ägnar sig som sagt åt förklaringsmodeller som just nu utifrån de fakta vi har verkar mest trovärdiga. Du kommer aldrig med säkerhet veta det ena eller andra, bara på olika goda grunder anta det ena eller andra. Det betyder inte att det är osäkert om teorier stämmer i bemärkelsen att man inte har goda skäl, som vi sagt finns det mängder och åter mängder av goda skäl att anta evolutionen, ja, så många goda skäl att det till och med är dumt att INTE tro på evolutionen. Ändå hävdar du det, och jag vill fortfarande veta varför.
Vad jag menar är att alla teorier är osäkra rent epistemologiskt, dvs. det finns alltid en metafysisk möjlighet att man har fel. Men att du är öppen för att ändra dig när nya fakta uppkommer är såklart hederligt och bra av dig...
"Vad vill du ha sagt med det?... ...hur det är relevant i sammanhanget?
"
Jo jag ville bara visa hur vetenskapen bygger på antagningar och teorier. Men det är vi ju överens om.
"Ditt missförstånd består alltså i att vetenskapen sysslar med sanningsanspråk, så är inte fallet."
Det är ju det jag menar.. det är ju så den läggs fram, alltså så har jag upplevt det i mitt liv i alla fall.
"Vad menar du med mellanformer? Man har hittat många ben och skelett som tillhört en mindre utvecklad människoart."
Ja precis, "en människoart".
Ingen ap-människa.
"Ser man på det som ungt och som gammalt är det som två helt olika företeelser, men betänker man tiden under vilken det genomgått lika små förändringar förstår man enkelt hur trädet kan gå från att vara en liten pinne till en majestätisk stam."
Men jag har aldrig sett att det växt ut en gräslök eller en orangutang ur en gren på trädet. Även på träd som är 400 år gamla.
Allt jag kan be dig göra är att läsa en studiebok i evolutionsbiologi. Du har inte greppat teorin, vilket jag inte säger bara därför du kritiserar den, utan jag säger det med anledning av dina uppenbara kunskapsluckor om 1. vetenskap och 2. om evolutionen. Någon som känner till hur evolutionsteorin ser ut undrar till exempel inte varför det inte växer koalabjörnar på träd och varför det inte finns kokatter och så vidare, inte ens om personen själv inte tror på teorin. Du däremot ställer sådana frågor och lämnar därför inga tvivel om att du just nu inte är i stånd att kritisera teorin eller diskutera dess riktighet.
Jag har tyvärr inte tid att förklara hela teorin för dig och varför det är en teori. Jag menar inget illa med detta, jag hade gärna förklarat det för dig men kan tyvärr inte ta mig an den uppgiften. Istället ber jag dig därför läsa en bok i evolutionsbiologi, förslagsvis den jag tipsade om i en tidigare kommentar.
Hoppas saker klarnar för dig om detta,
väl mött!
Alltså jag menar inte bokstavligt att det växer ut gräslökar på träd.
Du skriver ju att ett träd förändras under en lång tid.
Det förstår jag.
Även människor förändras över en lång tid.
Fåglar och fiskar också.
Alltså evolution inom "arten".
Men hur blev fisken en människa?
Om det finns så många fossil på alla dessa kryp som fanns även lååångt innan. Varför finns det då inte ett enda fossil på någonslags mittemellan djur. Tex katthund eller nåt, eller människo-apa.
Alltså mellanformer, det är det jag menar!
Eller finns dessa?
Som vi sagt flera gånger: förändringar hos en art (vilket du medger existerar via evolution) leder förr eller senare fram till att reproduktionsorganen och övriga egenskaper skiljer sig så pass mycket åt från hur de var beskaffade några miljoner år tidigare att det blir befogat att kalla det en ny art. Att nya arter uppstår följer alltså logiskt ur mikroevolutionen.
Vad du måste besvara är varför en art INTE kan förändras så pass mycket evolutionärt att skillnderna mellan arten och hur den var innan är så pass stora att man kan kalla det en ny art. Vad FÖRHINDRAR arten att förändras? Något måste rimligtvis plötsligt sätta stopp för mikroevolutionen för att den inte ska uppgå i makroevolution och vad jag inte förstår är vad detta skulle vara. För jag antar att du förstår att om inget hindrar mikroevolutionen från att fortgå över extremt lång tid så följer det med nödvändighet att arten blir så annorlunda tidigare beskaffenhet (och för all del även andra populationers beskaffenhet som inte genomgått evolution i samma riktning) att det ges skäl att säga att det blivit en ny art.
När en ny RAS utvecklas är det bara ett steg på vägen till att det blir en ny art, när det blir en ny art har förändringen bara pågått längre. I själva verket är det samma art bara det att skillnaderna blivit väldigt många och att det därför är obefogat att kategorisera organismerna tillhörande arten under samma artnamn.
Det där med "mellanformer" förstår jag fortfarande inte. Varje fossil man hittar är en "mellanform" dvs. av sådan beskaffenhet att den visar på vissa egenskaper som finns hos nuvarande arter emedan den också visar egenskaper tillhörande äldre existerande arter.
Det fungerar inte som så att det först är en art, sedan en blandning och sedan en ny art. Istället måste du se det som en flytande utveckling där alla individer med mutationer som premieras är en unik "mellanform". Hur nära den moderna människan måste fossilen du hittar ligga för att du ska acceptera det som en "mellanform" och inte en egen art som uppstått från ingenstans, utvecklats lite och sedan dött ut (dvs. inte blivit den moderna människan)? Rent geologiskt ligger ju de fossiler man hittat nära den moderna människan i tiden. Allt det här förklarar dock evolutionsböckerna bättre än mig, så lyd mitt råd och studera dem noga.
Försök att komma ihåg att ras och art bara är olika begrepp, kategorier om du så vill och ingenting som objektivt existerar: vad som finns är organismer som fortplantar sig och därför får avkommor som eventuellt muterar och som på grund av klimatet och deras eventuellt muterade DNA överlever för att för att fortsätta kopieringsprocessen eller dör och försvinner för evigt. Om du inte alls blandar in begreppen ras och art så kanske du slipper trassla in dig i när organismer blir en ny "art" eller inte. Fråga dig bara om det är rationellt att anta att vissa egenskaper på något mystiskt sätt är immuna emot att muteras och därför över tid förändras till något annorlunda. För att makroevolutionen ska vara falsk måste du nämligen komma fram till att det ÄR rationellt med egenskaper immuna emot mutationer. Jag känner mig dock säker på att du kommer att finna att det inte är ett befogat antagande och att alla en organisms egenskaper faktiskt via mutation kan te sig annorlunda hos dess avkomma.
Varför förstår du inte det här med mellanformer? Det är solklart: Som jag ser det är faktumet att inga mellanformer finns i fossilform ett ytterligt bra skäl att inte tro på makroevolution. Det är bara ett av få motargument, men ett av de mest uppenbara. Det enda som hittas är "färdiga" djur, precis så som de skulle se ut om vi antog att en gud skapat dem.
Om makroevolutionen vore sann, borde vi hittat miljontals fossil med en halv vinge, halvutvuxna ben osv. Just nu finns det noll, inget. Vad jag uppfattat. Eller tror evolutionister att tusentals mutationer bara råkar ske hos en individ helt sonika så att helt plötsligt funkar allt perfekt? Från landlevande kräldjur till fågel? Om detta nu är en lång process, varför finns inga som helst bevis för det? Ingen har kunnat ens i närheten förklara hur det är möjligt att mutationer bara helt utan styrning bygger en ny kroppsdel eller organ.
Hur rent konkret går det till när ett öga råkar bildas? Kan ni inte vara ödmjuka nog att inse att det finns ett problem här?
Det finns en uppenbar skillnad mellan makro- och mikroevolution. Mikroevolution ändrar den information som redan finns, t.ex. en längre näsa eller en annan färg. Makroevolutionen skapar nya organ osv ur intet. Att låtsas som att det inte finns en skillnad mellan dessa begrepp visar att ni inte har funderat över problemet här.
Det finns en hel del skäl att tro på evolutionen, men det finns också stora brister i bevisföringen. Att säga att evolutionen är lika vetenskaplig som t.ex. fysikens naturlagar kan jag inte ta som seriöst. Det är helt enkelt inte sant. Jag undrar om du själv ser några som helst brister i evolutionsteorins bevisning?
Hej,
ledsen att jag inte svarat tidigare. Jag blir dock förvånad över din fråga, vad anbelangar det du talar om – makroevolutionen och så vidare – är ju mycket redan sagt i kommentarerna ovan, jag skulle till och med gå så långt att påstå att det mesta du säger redan är bemött. Allt jag kan göra är att bolla tillbaka frågan du ställde till mig: varför förstår du inte det här med mellanformer? Det är solklart: alla livsformer vi har hittat som fossiler och de livsformer som lever idag är mellanformer, det vill säga i ett stadium av utveckling. Att påstå att det inte finns några mellanformer är helt barockt och bevisar att du inte förstått vad evolutionen är för något. Inom evolutionsbiologin talar man inte om ”färdiga” organismer, dels eftersom det inte finns några mål som organismer strävar efter i sin utveckling och sålunda blir färdiga efter att ha nått och dels eftersom att evolutionen bygger på tanken att organismer anpassas visa naturligt urval efter det rådande klimatet. Eftersom du anser dig befinna dig på en position att ifrågasätta evolutionen antar jag att du känner till den mest grundläggande faktorn: selektion.
Organismer ser ut på ett sätt som i det rådande klimatet gör den kapabel att överleva och i och med det föröka sig. När vi studerar fossiler ser vi organismer, ta till exempel dinosaurier som är fåglarnas förfäder, som använt alla sina egenskaper för att överleva och föröka sig (därav har de funnits kvar) och sålunda kan vi se att de haft fjädrar som skyddat mot vatten och hållit kyla ute och vi ser även andra egenskaper som givit den goda chanser att överleva. Vi har sett tydligt genom att studera fossil att egenskaperna över tid förändrats. Dinosauriens fjäderdräkt och armar var det du hade velat kalla ”halva vingar”. Varje kroppsdel som selekteras fram är vid tidpunkten den ser ut på ett visst sätt en ”hel” kroppsdel för organismen den sitter på (vilket förklarar varför man aldrig uttrycker sig om organismer som bärandes av halva vingar till exempel) men samtidigt en halv vadhelst den efter småförändringar genom årmiljonerna kommer att vara.
Du frågar om evolutionister tror att tusentals mutationer bara råkar ske hos en individ så att allt helt plötsligt fungerar. Detta bevisar ytterligare att du inte verkar ha studerat den här delen av biologin och jag rekommenderar starkt att du tar dig ann den uppgiften. Makroevolution är samma sak som mikroevolution givet lång tid. Jämför det med ett träd. Det växer väldigt lite varje dag och det är svårt att föreställa sig att en liten pinne med ett blad på sig kommer att bli en stor ek. Att förneka makroevolution men erkänna mikroevolution är irrationellt eftersom makroevolutionen är en direkt följd av små förändringar som pågått tillräckligt länge. Om en liten extremitet växer lite, lite under flera miljoner år är det väl inte helt otänkbart att den efter ett tag har blivit ett ben eller något annat. Den kan ju förändras i många avseenden mycket lite över lång tid, till exempel i avseende på muskelkraft och så vidare. Det är lika naturligt att egenskapen i detta exempel kommer att vara oigenkännligt efter lång tid av dessa små förändringar som att en fullvuxen groda är väldigt olik ett grodyngel.
Ingenting råkar alltså bara uppstå ur intet som en hel och färdig väldigt komplicerad del av en individ utan de komplicerade bitarna selekteras långsamt fram genom årmiljonerna tackvare att mindre avancerade bitar genomgår små förändringar under mycket lång tid. Detta innebär att mikroevolution och makroevolution är samma sak, det finns ingen mekanism som skapar nya organ eller vad du pratar om, däremot finns det en mekanism som omvandlar befintliga organ till annorlunda organ. Det är alltså ingen som låtsas någonting, du får dock gärna vara intellektuellt hederlig nog och ta upp en bok om evolutionsbiologi och läsa den noga. Jag vågar gissa att du inte gjort detta. Börja med Mats Björklunds utmärkta bok Evolutionsbiologi. Sedan, om du hittar någon oacceptabel lucka i teorin, får du gärna komma och presentera den för mig. Hittills har du bara visat mig dina missförstånd.
Måste kommentera följande
Det finns ingen mekanism som skapar nya organ eller vad du pratar om, däremot finns det en mekanism som omvandlar befintliga organ till annorlunda organ.
Men om allt levande har sitt ursprung i en liten encellig varelse måste vi väl ändå tillstå att det kommer till ny information till denna varelse som utevecklar nya organ som behövs för att skapa en ny art. Makroevolution förutsätter ju på något sätt att all kunskapsbank finns från början,m om nu ingen nyskapelse sker utan bara en utveckling av det redan befintliga...
Min nästa fundering gäller de stora förändringarna som bör ha skett, utvecklingen mellan varmblodia och kallblodiga arter exempelvis, vad gjorde att de tog olika vägar+ och om det var det ena, hur så den mellanform ut i de små små steg som mikroevolutionen visar på som gjorde att det ena så smångiom utvecklades till det andra, om inga hastiga och omvälvande steg har tagit...
Och framför allt, min viktigaste fundering, funktionaliteten. I all sätrvan i människans egen längtan efter att utveckla och skapa så är funktionaliteten A och O. Evolutionen har inget mål. Annat än att den starkaste egenskapen överlever. Vi vet med vårt förnuyft och vår förmåga att tänka framåt att även det till viss del ickefunktionella kan få en funktion om vi väntar ut tiden, om vi låter den utveckas färdigt med hjälp a vår intelligens och kreativitet samt förmåga att planera. I evolutionen finns ingen sådan förutsägbar tanke, där böre allt utan funktion rensas bort eftersom kunskapen om framtida nytta inte bör finnas i denna en icke intelligent utveckling utan någon intelligent dirigent...
Hej,
med risk för att jag upprepar något som redan sagts ovan, kommer jag nu bemöta det du har att säga.
Du skrev:
"Det finns ingen mekanism som skapar nya organ eller vad du pratar om, däremot finns det en mekanism som omvandlar befintliga organ till annorlunda organ."
Jag pratar inte om någon "mekanism som skapar nya organ", och det finns inte heller någon mekanism som "omvandlar befintliga organ", vad som finns och är en mekanism som förändrar genetisk information hos avkommor. Informationen påverkar sedan fenotypen (hur organismen ser ut så att säga), både vad gäller extremiteter, muskler, inre organ och allt annat som hör till hur organismen är beskaffad.
Vad vi kan konstatera är alltså att när det sker en mutation, sker en liten förändring hos den genetiska informationen. Det är alltså inte "befintliga organ" som förändras, utan befintlig genetisk information beträffande hela organismen.
Du skrev:
"Men om allt levande har sitt ursprung i en liten encellig varelse måste vi väl ändå tillstå att det kommer till ny information till denna varelse som utevecklar nya organ som behövs för att skapa en ny art."
Självklart tillkommer det ny information. All förändrad information är alltid också ny information. Om jag skriver "Sallad" och sedan rör om bland bokstäverna så att det blir "Dallas", då har jag förändrat informationen, men vi har också helt ny information. Oavsett vad du gör med information, kommer den alltid ha något nytt hos sig om den är förändrad. Detta gäller egentligen allt som förändras, vilket gör det absurt att tala om förändrade företeelser som inte har något nytt hos sig. För har något förändrats, då är det en logisk nödvändighet att något nytt också tillkommit, för annars vore det inte annorlunda hur det såg ut innan.
Men hur kan då den lilla genetiska informationen i den första livsformen bidra till så olika former bara genom att "kastas om"? Det sker mycket omkringkastande, men det tillkommer faktiskt också nytt genetiskt material. Detta sker bland annat när människor drabbas av Downs Syndrom, då de får en kromosom för mycket. Ju mer genetiskt material som kan "kastas om", desto större fenotypiska förändringar kan man räkna med. Det råder inga konstigher beträffande detta, oavsett vad kreationister vill få det att låta som.
"Makroevolution förutsätter ju på något sätt att all kunskapsbank finns från början,m om nu ingen nyskapelse sker utan bara en utveckling av det redan befintliga..."
Som sagt, det sker "nyskapning", dels genom att gener kastas om och dels genom att vissa avkommor får fler gener än vad deras föräldrar hade. I den lilla sperma/ägg-fabriken kan det hända massor med spännande saker, ibland byggs saker fel och ibland byggs saker på, och detta sker slumpmässigt. Varför skulle inte en organism kunna producera en någorlunda mer komplex organism än sig själv med hjälp av sitt eget material? Kan man kopiera materialet en gång, kan man göra det flera gånger och därför bygga något utöver vad man var själv. Tänk dig att du har ett hus byggt i lego, och nu ska du använda bitarna för att bygga ett nytt hus. Då är det klart att om du får kopiera ett antal bitar vid varje nybygge, så kommer du till sist vara i stånd att bygga ett mycket mer komplext hus än vad du hade från början. Detta trots att du bara fick kopiera legobitar som du hade från början.
Du skrev:
"Min nästa fundering gäller de stora förändringarna som bör ha skett, utvecklingen mellan varmblodia och kallblodiga arter exempelvis, vad gjorde att de tog olika vägar+"
Det avgjorde miljön. Antagligen kom de ifrån varandra geografiskt, så att de under väldigt lång tid levde ifrån varandra under olika klimatförhållanden. Det finns egentligen bara "mikroevolution". "Makroevolution" är "mikroevolution" över en lång tid. Om något genomgår små förändringar över lång tid, kommer vi till sist se en stor skillnad mellan den första organismen och den sista. Detta följer logiskt, precis som ett träd börjar väldigt smått, men slutar väldigt stort. Givet små förändringar över tid, kan man förklara en stor förändring (pinne till träd eller cell till människa).
Du skrev:
"och om det var det ena, hur så den mellanform ut i de små små steg som mikroevolutionen visar på som gjorde att det ena så smångiom utvecklades till det andra, om inga hastiga och omvälvande steg har tagit..."
Egentligen finns det inga "mellanformer" mellan olika "initierande" och "slutgiltiga" former. Alla former är en mellanform eftersom evolutionen inte planerar för framtida behov. De som har en form som passar rådande klimat överlever, och givet variation (som uppstår via mutation) kommer hur formerna ser ut förändras om villkoren för överlevnad och fortplantning förändras. Ska man studera hur formerna såg ut tidigare, då bör man studera fossiler eller arter som befinner sig i en liknande miljö som rådde tidigare när formerna man ser idag inte hade haft det selektiva tryck på sig som de fick i takt med att miljön började förändras.
Du skrev:
"Och framför allt, min viktigaste fundering, funktionaliteten. I all sätrvan i människans egen längtan efter att utveckla och skapa så är funktionaliteten A och O. Evolutionen har inget mål. Annat än att den starkaste egenskapen överlever. Vi vet med vårt förnuyft och vår förmåga att tänka framåt att även det till viss del ickefunktionella kan få en funktion om vi väntar ut tiden, om vi låter den utveckas färdigt med hjälp a vår intelligens och kreativitet samt förmåga att planera. I evolutionen finns ingen sådan förutsägbar tanke, där böre allt utan funktion rensas bort eftersom kunskapen om framtida nytta inte bör finnas i denna en icke intelligent utveckling utan någon intelligent dirigent..."
Faktum är att det är just EFTERSOM att det finns massor med till synes funktionslösa genetiska förändringar som evolutionen fungerar. Bland annat talar man om variation, vilket innebär att det inom en population alltid finns vissa genetiska olikheter på grund av mutationer. De flesta får det sämre på grund av mutationerna, andra påverkas inte och vissa får det bättre. Helt plötsligt kan dock klimatet förändras, och då blir plötsligt någon egenskap nödvändig som tidigare "saknade funktion", och detta helt utan någon dirigent eftersom olikheterna fanns där på grund av slumpmässiga mutationer. Sedan fortsätter de med den egenskapen som plötsligt blivit gynnsam att föröka sig och sprider sin egenskap vidare. Det finns ingen anledning till att tro att de funktionslösa genetiska skillnaderna ska "försvinna" för att evolutionen inte vet att ta vara på dem. Liksom den inte vet det, vet den heller inte att ta bort dem, och rätt som det är förändras klimatet och några varianter för företräde framför andra. Helt naturligt och utan att någon fanns där för att bry sig om det. Till sist selekterades varelser fram som hade förmågan att bry sig om saker, och här sitter vi och diskuterar allt detta. Men det krävdes ingen som brydde sig om vår existens, för att den skulle bli till.
Om du vill gräva djupare rekommenderar jag dels att du läser kommentarerna ovan denna, och dels att du beställer lite populärvetenskapliga böcker om evolutionsbiologi. Richard Dawkins tar upp många av dina funderingar i sina böcker, bland annat i boken "den blinde urmakaren". Där uttrycker han ingen propaganda emot religiositet eller något sådant, snarare ägnar han sig åt det han kan bäst: biologi. För även om du inte gillar hans politik, är han en mycket skicklig biolog. Liksom vi kan uppskatta många människor för deras bedrifter, även om vi inte delar deras åsikter.
Skicka en kommentar
<< Home